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| Stencil hollywodense camboyano - Baires 2009. |
- "Esto es así porque Argentina es un País católico",
- "En Argentina hay una gran mayoría católica",
- "La tradición católica Argentina desde siempre",
- "La sociedad Argentina es mayoritariamente católica", entre otras versiones.
Las mayorías católicas/protestantes/ateas no son un problema. No me malinterpreten. La religión es parte de la cultura de toda sociedad de una forma o de otra, y dudo que vayan a desaparecer en los procesos sociales modernos. Lo único que en este caso es problemático es cómo se construye ese enunciado, ese punto de partida y al mismo tiempo lugar común de los debates. Se me ocurre -al menos- dos opciones: Desde un dogma repetido de generación en generación o desde datos estadísticos que permitan una política pública seria en torno a la libertad de culto y la igualdad religiosa en los tiempos que corren.
Por eso, es una gran y oportuna nota la de Mariana Carbajal, acá, en P/12. Sirve para replantear lo que venimos sosteniendo y discutiendo año tras año, desde acá en 2009, sobre cómo se suele partir de un "dogma de la mayoría católica" sin analizar cómo ese aspecto resulta más complejo y no determinante para el gran grupo de personas que congloba esa mayoría diversa y transversal de personas bautizadas y autoreferenciadas como católicas pero que distan -como grupo no cohesionado- de estar bajo la órbita de influencia de las autoridades eclesiales como para ser línealmente condicionadas en sus decisiones, opiniones y preferencias en temas como matrimonio igualitario, aborto, derechos reproductivos, eutanasia, fecundación in vitro, identidad de género o cuestiones morales/políticas en general.
Desde mi punto de vista, las discusiones públicas y sociales sobre el tema suelen partir de este dogma de las mayorías católicas. Sin dato empírico o estadístico alguno, dado que el censo no relevó esas diferencias hacia dentro del grupo, sin ver que la influencia y poder en el espacio público de la Iglesia/Religión, así como de otros actores sociales relevantes en el pasado, han sido transformados radicalmente desde ya hace mucho tiempo.
Nacional e internacionalmente, se ha estudiado que la pertenencia a grupos -mujeres, afroamericanos, inmigrantes, etc- no determina las elecciones/opiniones/acciones/votos de sus miembros sino los procesos están llenos de variables que hacen fluctuar las preferencias de sus integrantes. Por todo ello, el correlato de una mayoría católica no hace presuponer que la respuesta de esa siempre supuesta mayoría esté ya dada o preconfigurada por la pertenencia a ese grupo y mucho menos aún por los dictados de sus autoridades.
Nacional e internacionalmente, se ha estudiado que la pertenencia a grupos -mujeres, afroamericanos, inmigrantes, etc- no determina las elecciones/opiniones/acciones/votos de sus miembros sino los procesos están llenos de variables que hacen fluctuar las preferencias de sus integrantes. Por todo ello, el correlato de una mayoría católica no hace presuponer que la respuesta de esa siempre supuesta mayoría esté ya dada o preconfigurada por la pertenencia a ese grupo y mucho menos aún por los dictados de sus autoridades.
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lucas, es cierto que muchas veces se apela a la idea de una tradicional mayoria catolica en el pais o se afirma que el pais es catolico, por historia, por colonizacion, por los inmigrantes pero que sacas del dato sobre los catolicos, hace la diferencia tener el dato para un estado que supongo queres que sea laico, que no intervenga. saludos. m
ResponderBorrarM, voy por separado porque amerita. Bueno, sí, idealmente quisiera que sea un Estado que no interviene, pero porque sí interviene es mejor 1. Tener datos para las políticas públicas en el área 2. Dejar atrás las sensaciones de 1853 y de una pasado que se modificó, para saber cómo estamos. Un censo me parecía una oportunidad única. Puede haber otras vías, pero el censo es una gran estadística para las Ciencias Sociales.
BorrarEs verdad, que en condiciones ideales estaría interesado en que no intervenga, pero esa situación puede darse en el futuro. La realidad hoy es que intervienen y que posiblemente para salir de la situación de desigualdad religiosa, el Estado en lugar de omitir, deba intervenir para mejorar la situación de otros cultos. Es largo. La seguiremos.
L.
¿¿¿En q afecta que haya mayorias catolicas o budistas si la constitucion calramente en el art 14 respeta la libertad de culto?????
ResponderBorrarMi preocupación es justamente porque en la Argentina el Artículo 14 debe conjugarse con el Artículo 2 de la CN y otros artículos que parecen establecer una desigualdad religiosa en el marco de una libertad de culto. La libertad existe pero no hay igualdad de culto, porque hay políticas nacionales y provinciales a favor de uno.
BorrarPor eso quiero datos para hacer una política pública igualitaria. Obviamente que descarto que eso afecte el ejercicio de la libertad de culto de cualquier comunidad. Cada comunidad y cada ciudadano, como siempre es libre de ejercer su culto pero el Estado Argentino hace diferencias y esas son las diferencias que tienen que corregirse en nombre de la igualdad.
Salut.L.
La ambigüedad del art 2 de la CN es la que lleva a discusiones inútiles. NO hay religión oficial. Mucha gente cree que si. Cuanto más "fundamentalistas" son los creyentes de cualquier religión, menos abiertos a la discusión pública están.
ResponderBorrarYo propongo un nuevo art. 2: "El Congreso no hará ley alguna con respecto a la adopción de una religión o prohibiendo el libre ejercicio de dichas actividades".
Una ley estableciendo el 25 de diciembre como feriado nacional del "día de la Familia". Otra estableciendo la Semana del Turismo (Semana Santa). (Copiados del Uruguay). ¿Justificación? La abrumadora mayoría del país estaría de acuerdo. Más que con cualquier otra ley.
En lo personal, como judío ateo, me molestan las discusiones que pretenden tomar decisiones políticas basadas sobre el catolicismo de la gente. Me molesta la ocupación de espacios públicos por grupos religiosos católicos o cristianos paganos (cruces, vírgenes, gauchos gil, etc. etc). Me molesta la educación religiosa en las escuelas del Estado. Me molesta el "ustedes los", donde ustedes son los no-católicos.
Y me molesta la enorme ignorancia que la "mayoría católica" tiene sobre su propia religión
La ambigüedad del "sostener" es problemática en muchos sentidos. No sólo porque mucha gente, y durante mucho tiempo, habló de "la confesionalidad del Estado Argentino" -estoy pensando en Profesores de Derecho Constitucional- sino además porque más allá que la palabra sostener se entienda como "apoyo financiero", el status diferencial y la diferencia se hace en este artículo, más que en otros de la propia constitución. Las generales referencias a Dios son un clásico en toda constitución, más allá que pueden ser igualmente problemáticas y quizás puedan quedar, quizás deban ser retiradas.
ResponderBorrarMuchos liberales, me parece tendrían problemas con "un día de la familia" . Sin embargo, puede ser un avance en una dirección.
Por otro lado, puede ser que sin modificar la CN no puedas dar la batalla legal de las prácticas consolidadas y derechos "adquiridos" durante décadas. Lo más difícil es quitar las inercias de siglo y medio de relación. Quizás haya que pensar transiciones.
Finalmente, justamente me parece que hay que empezar a impulsar la autoreflexividad de la sociedad sobre sí misma, sobre su religiosidad. Todos somos partes de esa sociedad, no hay "ustedes" y "nosotros". Sólo nosotros.
Salut Fahirsch.
Para largar con las polémicas de 2012, y poniéndome en abogado del Diablo (o de Dios!), ¿cuál sería exactamente el argumento para modificar el art. 2 de la CN? Si es la neutralidad estatal, es un argumento que se muerde la cola...
ResponderBorrarSi es la libertad religiosa, es claramente insuficiente (ver arts. 14 y 20 CN).
Si es un argumento del tipo "la democracia es incompatible con la existencia de una religión oficial" es muy discutible: Reino Unido (Anglicana), Costa Rica (Católica), Israel (Judía), Noruega (Evangélico-Luterana) Malasia (Musulmana) son todos estados que tienen una religión oficial y a la vez son democracias.
"Me molesta la ocupación de espacios públicos por grupos religiosos católicos o cristianos paganos (cruces, vírgenes, gauchos gil, etc. etc)."
A otros les puede "molestar" la ocupación del espacio público por la Marcha del Orgullo Gay o por las "Hermanas de la Indulgencia Perpetua": http://thesisters.org, y se la tienen que bancar...
Saludos!
CV
Salutes CV! Mirá, un argumento que me parece más relevante hoy cuando queremos Democracia e Igualdad, algunos la llaman Democracia Constitucional o Constitucionalismo Democrático, es el argumento de la Igualdad Religiosa. La mayoría de los tratados internacionales fomentan cierta idea de neutralidad pero otros de igual trato que podría transformarse en Igualdad Religiosa, equivalente status.
ResponderBorrarEl espacio público es para todos, pero la ocupación de espacios públicos de forma permanente es el problema. El uso del espacio público puede rotar, puede variar.
En fin, más tarde la seguimos, toy en tránsito. Abrazoooooo y sigamos!
Lucas: no sé bien a cuáles tratados internacionales te referís y cuál sería el fundamento legal del "igual trato" de las religiones o de "igualdad religiosa". Ver, por ejemplo, arts. 18 y 27 del PIDCyP; art. 12 CADH; art. III DADDH; art. 18 DUDH (Y es obvio, porque según el 75 inciso 22, dichos tratados: "no derogan artículo alguno de la primera parte de esta Constitución y deben entenderse complementarios de los derechos y garantías por ella reconocidos").
ResponderBorrarSaludos!
CV
Anónimo CV: El meollo de la discusión es si el Estado es neutral en temas religiosos. Es la posición adoptada por el naciente Estados Unidos en aquel entonces. Y es el que han sostenido una y otra vez, desde el impedir un rezo al comenzar las clases, voltear que un estado prohíba el uso de profilácticos, etc. Si hay un religión oficial, se puede (o no) "tolerar" otras religiones. En nuestra Argentina de hoy con la ambigüedad tenemos: enseñanza en las escuelas de la religión "oficial" (Salta); una provincia que exige el ser católico para ser gobernador (Catamarca); religiosos (católicos) en las Fuerzas Armadas; presencia casi exclusiva de religiosos católicos en actos oficiales. O la cantidad de fiestas patronales. O tener a la Virgen como generala
ResponderBorrarEs cierto, hay "tolerancia": hay leyes que dan asueto para judíos y musulmanes en fiestas religiosas (pero el ministerio del Interior no ha publicado nunca las fechas islámicas). Con todo la tolerancia no parece saber que hay muchas otras religiones o que hay variantes cristianas como las de los ortodoxos rusos cuyo calendario no coincide con el nuestro civil.
La Argentina de hoy no es la Argentina de 1852. No hay ninguna razón para tolerar que la religión sea un vara por la cual se debe medir la legislación
Pero más allá del punto -que entendía era contrafáctico y especulativo, CV no está argumentando a favor me parece, sino preguntando cómo salir de las encrucijadas- me parece que la neutralidad no te va a ayudar a salir de esta situación Fahirsh. En algún sentido necesitás al Estado interviniendo en una situación como esta, para romper con las prácticas históricas y esa intervención no puede ser neutral. La neutralidad le hace el juego a las inercias y prácticas históricas. El punto: Necesitás políticas activas para romper con las desigualdades -si querés- históricas, casi estructurales.
ResponderBorrarSigamos, L
Fahirsch: la posición de Estados Unidos es una entre muchas posibles. Reino Unido, Costa Rica, Israel, Noruega, Malasia, Sri Lanka (Budismo) son otras. Existe efectivamente ambiguedad en el art. 2, y puede que Argentina deba revisar algunas cuestiones puntuales, pero me parece que, en general, hay libertad y tolerancia religiosa.
ResponderBorrarEn Israel, por ejemplo, ni siquiera hay matrimonio civil; o existe un rabinado militar: http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Rabbinate.
Saludos,
CV
Israel es un claro ejemplo de porque NO debe haber religión del Estado o una religión preferida. No hay casamiento civil: es como Argentina 1888, con la diferencia que en el judaísmo y en el islam si hay divorcio. En Israel el hecho que muchos temas civiles estén fuertemente influenciados por la parte más ortodoxa de la población, aunque sea minoritaria, provoca muchos problemas (desde la definición de judío, el no poder casarse fuera de una religión, trabajar en día sábado, etc).
BorrarEn nuestro país, ¿cuanto tiempo pasó hasta que el divorcio con posibilidad de casarse nuevamente se permitió? Inclusive algo tan personal como el uso de anticonceptivos ha sido medido con la vara de la religión. Y no hablemos del aborto o del matrimonio igualitario: ambos medidos por la vara religiosa.
¿Por que Inglaterra, Escocia y otros países europeos tienen religión oficial? Por la misma razón que aun son reinos y como consecuencia de las luchas religiosas producto de la Reforma. No porque se pusieran a debatir sobre los méritos de la tolerancia religiosa o de la necesidad de compatibilizar con la idea de estados democráticos.
BorrarY no es lo mismo hablar desde la pertenencia al grupo "mayoritario" que "tolera" al minoritario que desde el "minoritario" que es "tolerado" por el mayoritario.
Fahirsch,
BorrarBueno las cosas no son ni tan estáticas ni tan dinámicas, pero de vez en cuando las sociedades tienen la oportunidad de ser autoreflexivas y pensarse a si misma, hacia el pasado y hacia el futuro, y esa oportunidad puede darse en la práctica social cotidiana -por ejemplo con Matrimonio Igualitario o Aborto legalizado- y con un movimiento social que valore un Estado Laico en un contexto democrático e igualitario. Con ese contexto de cambio social progresivo, se puede pensar que si estamos ante un cambio de la Constitución Nacional, es cambio social puede "concretarse" en la Constitución. Por eso, ese proceso deliberativo es tan importante, pero no se dará en la Convención Constituyente sino que necesita primero concretarse en la sociedad que primero se cambia a si mismo -autoreflexivamente- y después pide cambiar las estructuras legales del pasado que dan derechos de forma desigualitarias y -por ende- antidemocráticas.
Salut!
Lucas: te puede interesar esto: http://opinionator.blogs.nytimes.com/2010/04/12/does-reason-know-what-it-is-missing/
ResponderBorrarSaludos!
CV
Hey, Fish y Habermas, gracias, CV. Más que me interesa. Buenísimo, che.
ResponderBorrarSobre lo demás, a ver. Primero, vos pensás CV que la experiencia comparada nos da algo más que información? No pensás que lo más interesante es ver los procesos de cambio en esos países y afirmar que si ellos pueden, nosotros también. O sea, en última instancia, nosotros tenemos que tomar esas decisiones desde el autogobierno colectivo, desde nuestro pasado y presente? Si es después de un debate colectivo que decidimos quedarnos asi, todo bien por ahora, será más adelante. Por ejemplo, sería interesante ver qué pasó en España con la relación Iglesia y "sostenimiento" con fondos públicos. Pero la experiencia comparada no da respuesta alguna en términos normativos.
Segundo punto. Vos decís que hay libertad de culto, lo que es cierto, pero los límites de la libertad de culto con las prácticas y fuertes estructuras de la Iglesia -ayuda por el Estado- me parece que limitan la libertad y la diversidad de creencias, hasta en los casos de los ateos o agnósticos, no? O sea, las políticas públicas que hay para los católicos son desiguales -y hasta se pueden ver como resabios de viejos privilegios- y le ponen restricciones a las capacidad de ejercer la libertad de culto en el contexto de desigualdad de recursos y con la presión de las inercias culturales y políticas.
En fin, eso, sigamos. L.
Lucas: "la experiencia comparada no da respuesta alguna en términos normativos." Mi argumento es normativo: a partir de constatar un hecho sociológico (religión oficial y democracia y libertad y tolerancia religiosa), lo que digo es que no está claro cuál es la razón para preferir un estado laico a un estado con religión oficial. ¿Por qué todos los países deberían ajustarse a la misma horma?
ResponderBorrarFahirsch: por la misma razón -las guerras y/o persecuciones religiosas- se estableció el "muro de separación" en EE.UU. "Y no es lo mismo hablar desde la pertenencia al grupo "mayoritario" que "tolera" al minoritario que desde el "minoritario" que es "tolerado" por el mayoritario." Entiendo esto.
Saludos,
CV
Bien, entiendo un poco mejor tu argumento. Está claro que no tienen que acomodarse a la misma horma sino redefinir la propia, de tanto en tanto, por eso lo que digo no es tanto que la experiencia comparada diga "normativamente" (esto es bueno o malo, mejor o peor) algo sino que lo que podemos ver son formas. Principalmente, estoy pensando en formas y vías de desacralización del espacio público, formas en las que el espacio público tenga un lenguaje en común. Por eso las experiencias de esos países en los cuales la igualdad religiosa aumentó y el Estado redujo las relaciones privilegiadas con una religión determinada, cualquier que fuese.
ResponderBorrarSalute!
L
Suponete dos escenarios o países hipotéticos:
ResponderBorrar1. República Laica: 70% de la población es atea o agnóstica. 30% religiosa. Cuando tienen que decidir si ser un estado religioso o laico, las preferencias mayoritarias son tales que se establece un estado laico (y hay libertad y tolerancia religiosa para las minorías).
2. República Religiosa: 70% de la población es religiosa. 30% no-creyentes (ateos, agnósticos, etc). Cuando tienen que decidir si ser un estado religioso o laico, las preferencias mayoritarias son tales que se establece un estado con religión oficial (y hay libertad y tolerancia religiosa para las minorías).
En los dos casos hay preferencias personales, y una preferencia social por uno u otro esquema. Pero esto es contingente. ¿Cuál es el argumento para preferir 1 a 2 (o viceversa)? BTW, fijate que si me decís "igualdad" o "diversidad" esto me parece que implica imponer (coercitivamente) una solución contra-mayoritaria.
Saludos!
CV
PD: Lucas: El sistema de comments no me funciona muy bien. A mí me tarda mucho en cargar. No sé si es mi conexión o o si será otra cosa.
CV, perdón por la demora, pero te respondo y la seguiremos más temprano que tarde seguro, cuando quieras.
ResponderBorrarA ver, pienso que ninguna mayoría católica o atea necesita establecer nada, porque justamente la igualdad podría establecer la idea de que no habrá diferencias, ni tratos diferenciales, preferenciales, ni a favor de la idea de los ateos o religiosos, simplemente la cuestión se define en la sociedad y sus prácticas y no a través del establecimiento de un Estado con determinados valores, sino en la continua discusión de la sociedad desde sus prácticas y principios valores intersubjetivos. Entonces, si quieren ser ser más religiosos o menos, eso no depende de la disputa por reformar la constitución sino por la presencia social de las prácticas religiosas en el corazón de la sociedad y de sus prácticas político religiosas.
O sea, y eso es lo que hace al artículo 2 inaceptable, que haya trato desigual, que quizás refuerza a la mayoría con resultados que son tan difíciles de transformar, de cambiar, o siempre refuerzan lo promayoritarios pero sin deliberación -con tendencia dogmáticas y quizás irracionales, irrazonables, prejuicios-, o sea, la mayoría siempre ve reforzada sus prácticas y sus credos, sin ponerlos en duda. Eso no es positivo en los dogmas religiosos o en los dogmas científicos.
En fin, sigamos, che.
Lucas.
Lucas: me queda muy claro que no te gusta el art. 2 de la CN (y que preferirías reformarlo).Lo que para mí no está tan claro es por qué. Me parece que decís algo así como que la "igualdad religiosa" supondría la adopción de un estado laico. Pero creo que lo que llamás "igualdad religiosa" (que no haya tratos "diferenciales" o "preferenciales") es "neutralidad religiosa" con otro nombre. Y, de todos modos, yo no entiendo bien cuál es el argumento o razón para preferir un estado laico o neutral frente a la religión, a un estado con una religión oficial o que "sostiene" una religión determinada (y hay libertad y tolerancia religiosa).
ResponderBorrarEl hecho de tener una preferencia, no me da una razón para tener la preferencia que de hecho tengo! Los religiosos te podrían replicar que, en el fondo, lo tuyo no es más que una "fe secularista", respetable, sí, pero tan "fe" al fin como la que ellos abrazan! (Sanford Levinson tiene un libro ya algo viejito que, justamente, se llama "Constitutional Faith" (Aclaro, no lo leí, aunque sí un art. más corto vinculado)).
Saludos,
Curriculum Vitae
CV, pero no es nuestro artículo 2 en especial, sino cualquier tipo de norma que confiere privilegio. Si fuese "El Estado Argentino sostendrá el culto académico racinguista moztasiano" sería lo mismo.
ResponderBorrarAhora, me encanta que vayamos a las fe "seculares" porque por eso mencionaba la idea de autoreflexividad en Ciencia, que a veces parece tener prácticas dogmáticas de fe. Es más, de San Agustín o Santo Tomás, reconozco una fuerte libertad y antidogmatismo dentro del dogma, pero más allá de eso, el tema de mi fe "secular" o de mi "derecho desacralizada" (como siempre lo menciona Habermas) es que es autoreflexivo, o sea, la razón crítica es un proyecto que usa sus propias herramientas y las externas para testearse a si mismo.
Y justamente eso es lo que propongo que hagamos acá. Al menos, con todas las aporías de la razón, sus límites y demás, hay razones y sinrazones para confiar en un proceso que se autoexige en sus propios términos de falibilidad.
Salutes y sigamos, che, L.
Lucas: bueno, justamente, un art. 2 que diga: "El Estado argentino es laico" o "El Estado argentino sostendrá el secularismo" sería tan "privilegio" como el que referís (el culto a Mostaza Merlo y sus "cuernitos"...), ¿no?
ResponderBorrarSaludos,
CV